Francis Fukuyama: "Estado Islámico no es más que un puñado de jóvenes sin novias y sin trabajo"
Por Juan Pablo Toro | El Mercurio
Han pasado 25 años desde que Francis Fukuyama publicó el artículo ¿El fin de la Historia?" en la revista National Interest, meses antes de las protestas en la plaza Tiananmen y de que cayera el Muro de Berlín. Hoy, Fukuyama revisita el significado del libro del mismo nombre a la luz de los hechos ocurridos desde la fecha y de su última obra, Political Order and Political Decay, en la que redobla su apuesta por la democracia liberal de tipo occidental.
-¿Qué sistemas políticos compiten hoy con la democracia liberal? ¿El capitalismo chino, las democracias populistas o incluso el califato del Estado Islámico?
-Para empezar con el último, es el que me tomo menos en serio, ya que no es más que un puñado de jóvenes sin novias y sin trabajo. Todavía tienen que probar que pueden establecer un Estado, ya que el solo hecho de llamarse Estado no significa que tengan uno. Es tan extremo y violento que no creo que mucha gente aspire a eso y que vaya a durar mucho. El caso de Rusia es diferente: es un Estado muy poderoso en términos militares, pero que en cierto sentido es premoderno. Se basa en una élite dirigida por Vladimir Putin, cuyo principal objetivo es el enriquecimiento a expensas del país. En ningún sentido hay un Estado moderno que trata a los ciudadanos sobre bases impersonales y equitativas. Además, ha resucitado una forma de nacionalismo agresivo, que ya ha causado muchos problemas a los vecinos de Rusia. Y tampoco ha podido gestionar una economía moderna. Es completamente dependiente de la energía y ahora está en una severa crisis por la caída de los precios del petróleo, lo que muestra la vulnerabilidad de una economía que no se diversificó. Eso deja a China, que por lejos es la más impresionante. Actualmente, tiene una administración ampliamente competente, que supervisa niveles impresionantes de crecimiento económico y que ha sido capaz de ponerse al frente de muchas industrias tecnológicas en una forma en que otras sociedades no lo han hecho. Pero creo que, incluso en este caso, hay un problema con la sostenibilidad del modelo, que se ve en esta creciente purga que está ocurriendo en China, donde el liderazgo ha estado restringiendo las libertades individuales en una forma dramática en los últimos dos años. Aunque es un sistema que a la larga no va a durar, al menos en su forma actual.
-Usted es bastante crítico de los Estados Unidos, en particular de la influencia en la política de lobbistas que representan a empresas. ¿Cómo evitar que pequeños grupos de interés terminen guiando las grandes decisiones?
-No es posible controlar completamente dinero y política. Pero creo que en los Estados Unidos, debido a que la Corte Suprema declaró que el dinero es una forma de libertad de expresión y, por lo tanto, está protegida por la Constitución, hemos hecho que sea imposible para el Congreso regular realmente dinero y política. En otros países pudieron aminorar el impacto del dinero con medidas que en los Estados Unidos podrían tomarse si tuviéramos un fallo de la Corte diferente. Nuestra forma particular de constitucionalismo, en la que el Congreso es más poderoso que la legislación, expone al sistema a un mayor nivel de impacto del lobby que en otros sistemas políticos.
-¿Por eso cree que una burocracia independiente y profesional puede ayudar a evitar el declive de un sistema político?
-En muchas partes los gobiernos más modernos están conducidos por jóvenes burócratas relativamente hábiles. Por ejemplo, una de las grandes innovaciones que está teniendo lugar en América latina es el desarrollo de bancos centrales independientes que conducen políticas monetarias en una forma más competente que durante la crisis de la deuda en los 80. Eso es una reforma institucional mayor, que ha tenido efectos positivos. Se vio en la última crisis financiera global.
-Mencionó América latina. Pese a las diferencias entre los países, ¿le parece que la región va para arriba, para abajo o que se estancó?
-Si compara Latinoamérica hoy con como era la región treinta años atrás, no hay duda de que está mucho mejor. La democracia, excepto en los países del ALBA, está formalmente arraigada. Esta es la única región del mundo en la cual la desigualdad económica ha disminuido en los últimos diez o quince años, mientras en otras partes del mundo creció. Esto se debe a que muchos gobiernos latinoamericanos han implementado reformas económicas liberalizadoras y al resultado de planes sociales innovadores para redistribuir los ingresos hacia los sectores pobres. Si mira aspectos como la educación y la salud, el acceso a todos estos servicios ha crecido enormemente en los últimos treinta años. Ahora la región enfrentará un desafío mayor durante las próximas décadas, debido a que mucho del crecimiento económico reciente fue promovido por el boom de las materias primas. Pero las mejoras han sido notables.
-Así como el superciclo de las materias primas permitió desarrollar planes sociales, también se prestó para prácticas clientelistas. ¿Qué puede pasar cuando las clientelas políticas dejan de recibir beneficios?
-Por esa razón, la provisión selectiva de beneficios es peligrosa, ya que se politiza el proceso de reducción de la pobreza. Es duro para cualquier sociedad reducir los beneficios a los cuales está acostumbrada. Si la gente ha logrado acceder a la clase media y empieza a volver a la pobreza, eso es potencialmente muy desestabilizador. De hecho, es incluso más desestabilizador que si una persona pobre se vuelve más pobre. La gente de clase media, o que cree que pertenece a la clase media, que pierde ese estatus es, en cierta forma, la políticamente más comprometida y activa.
-¿En qué países de la región piensa cuando hablamos de clientelismo?
-En los países más pobres; un número importante de ellos, en Centroamérica, probablemente sean los peores casos, como Nicaragua. Argentina, a pesar de que en muchas formas es un país en desarrollo de ingreso medio alto con una gran clase media, es completamente clientelista en la forma en que el gobierno distribuye beneficios, lo que ha empeorado bajo los Kirchner.
-Uno de los temas en boga en la región es la desigualdad. ¿Cree que es un desafío para la democracia? Y si es así, ¿cómo enfrentarla?
-La desigualdad ha sido uno de los defectos de nacimiento de muchos países latinoamericanos. Tradicionalmente, lAmérica latina ha tenido uno de los niveles más altos de desigualdad. La ausencia de una clase media amplia y la división entre una pequeña élite acomodada y las grandes masas empobrecidas ha servido para instalar políticas populistas que se ven en Argentina, Venezuela y Bolivia. El desarrollo de una gran clase media es una meta importante y hay distintos métodos para alcanzarlo. Durante la generación pasada, la mayoría de los países latinoamericanos mejoraron el acceso a la educación, pero la calidad sigue siendo terrible. Hay muchas rigideces en los sistemas educativos que están frenando a mucha gente. Además, pienso que se necesita alguna forma de redistribución, como los programas de transferencia de dinero pioneros en México y Brasil. Si están bien diseñados para ser impersonales -de modo que no se vuelvan instrumentos de clientelismo-, y se hacen sobre la base de mediciones objetivas de pobreza, son de gran ayuda para reducir la desigualdad. Pero es complicado, usted no quiere hacer tanta redistribución y empezar a matar los incentivos para trabajar y crear un riesgo moral. Tiene que haber un equilibrio entre proveer oportunidades y la simple y llana redistribución.
-El economista Thomas Piketty sostiene que la desigualdad puede causar inestabilidad política. ¿Está de acuerdo?
-Depende de las circunstancias. En algunos países la creciente desigualdad representa el hecho de que el país está finalmente empezando a lograr el crecimiento económico. Entonces, algunas personas se vuelven ricas y otras quedan atrás. Pero creo que si hay una desigualdad profundamente arraigada es malo para la democracia, porque eso tiende a crear políticas polarizantes y lleva a la dominación de la elite o a algún tipo de populismo que, al final, mata el crecimiento económico. Por eso tener una clase media relativamente amplia es bueno para la democracia.
-¿Qué le parece la afirmación que dice que las sociedades políticas estables del siglo XXI no saben qué apariencia tiene el fracaso o que se olvidaron de los caminos que conducen a su declive?
-No sólo en este siglo. Creo que todos los órdenes políticos que experimentan largos períodos de estabilidad, empiezan a olvidar las condiciones que produjeron esa estabilidad y ponen las semillas para la inestabilidad futura, porque asumen que las cosas siempre seguirán igual. Por eso, no se puede tener instituciones democráticas modernas, a menos que sean periódicamente renovadas por nuevas generaciones que entiendan que pueden declinar y combatan eso.
-¿Y cuál es su mayor preocupación hoy en el plano político global?
-Existen grandes fuentes de inestabilidad en Eurasia y Medio Oriente. Una de las cosas perturbadoras que ocurrieron el año pasado es que Rusia y China, ambos países fundamentalmente autoritarios, hicieron demandas territoriales y se movieron hacia políticas exteriores más agresivas, que no veíamos desde el colapso de la ex Unión Soviética. Obviamente, hay algo que está pasando en el mundo árabe, que ha llevado al quiebre simultáneo de cuatro países en casi estados fallidos. Eso es muy problemático.
BIO
Edad: 62 años
Estadounidense de origen japonés, Fukuyama es un politólogo de renombre mundial que a partir de su libro El fin de la Historia y el último hombre (1992) desarrolló una obra dedicada a analizar las instituciones y reflexionar por qué fracasaron algunos de los Estados modernos. Reparte su tiempo entre Stanford (dicta clases) y Washington DC (colabora con la Universidad Johns Hopkins e integra el directorio del centro de estudios sobre América latina Diálogo Interamericano)..
http://www.lanacion.com.ar/1778361-francis-fukuyamaestado-islamico-no-es-mas-que-un-punado-de-jovenes-sin-novias-y-sin-trabajoFrancis Fukuyama: “Esconder estos escándalos a la larga sería más dañino para la credibilidad y la legitimidad de toda la clase política”
Que la gente perciba que la ley se aplica por igual para todos es un primer paso para recuperar la confianza en las instituciones y los políticos.
Por Renato García Jiménez
Por Renato García Jiménez
El "Fin de la Historia" era sólo el comienzo. En su emblemático libro, que marcó el debate político en la década de los '90, Francis Fukuyama planteaba que la caída de la Unión Soviética representaba el triunfo del ideal democrático occidental, que se había impuesto como el sistema al que las sociedades tenderían necesariamente por sobre los totalitarismos.
Pero el final de la Guerra Fría no se ha traducido en una nueva era de estabilidad mundial y en su último trabajo "Orden Político y Decadencia Política", el doctor en Ciencias Políticas de la Universidad de Harvard explica el porqué.
La democracia no es un estado definitivo y suficiente sino que los sistemas políticos pueden avanzar o retroceder. "La legitimidad de los gobiernos, ya sean democráticos o no, depende en gran medida de su capacidad de entregar a la gente lo que ésta demanda. Esta es una advertencia para los gobiernos democráticos en todo el mundo, que si no cumplen las expectativas de la gente, de crecimiento económico e inclusión social, van a perder el apoyo". Y esta amenaza, particularmente viva en Latinoamérica, también afecta a Chile, asegura el académico, que se encuentra en nuestro país invitado por Banco Santander para exponer hoy en el seminario "Construyendo Confianza para el Desarrollo".
- Latinoamérica es una región donde la democracia ha demostrado ser particularmente inestable, con crisis de gobernabilidad actualmente en Venezuela, Argentina, y Brasil. ¿A qué lo atribuye?
- Hay algunos factores que son particulares de cada país y elementos que son comunes. Entre los problemas transversales a la región más relevantes, el principal es el elevado nivel de inequidad subyacente, que es la principal razón de las políticas populistas en Venezuela, por ejemplo.
Otro factor es la debilidad de los Estados y su incapacidad para distribuir imparcialmente los bienes y servicios públicos sin corrupción y clientelismo, que es el problema en Brasil y que está provocando las masivas protestas contra el gobierno de Dilma Rousseff. Y en Argentina, bueno, ellos tienen muchos problemas particulares pero es un país que prácticamente define la palabra clientelismo. Existe un gobierno populista que ha corrompido muchas de las instituciones públicas y ha dejado al Estado más débil de lo que era antes.
La democracia no es un estado definitivo y suficiente sino que los sistemas políticos pueden avanzar o retroceder. "La legitimidad de los gobiernos, ya sean democráticos o no, depende en gran medida de su capacidad de entregar a la gente lo que ésta demanda. Esta es una advertencia para los gobiernos democráticos en todo el mundo, que si no cumplen las expectativas de la gente, de crecimiento económico e inclusión social, van a perder el apoyo". Y esta amenaza, particularmente viva en Latinoamérica, también afecta a Chile, asegura el académico, que se encuentra en nuestro país invitado por Banco Santander para exponer hoy en el seminario "Construyendo Confianza para el Desarrollo".
- Latinoamérica es una región donde la democracia ha demostrado ser particularmente inestable, con crisis de gobernabilidad actualmente en Venezuela, Argentina, y Brasil. ¿A qué lo atribuye?
- Hay algunos factores que son particulares de cada país y elementos que son comunes. Entre los problemas transversales a la región más relevantes, el principal es el elevado nivel de inequidad subyacente, que es la principal razón de las políticas populistas en Venezuela, por ejemplo.
Otro factor es la debilidad de los Estados y su incapacidad para distribuir imparcialmente los bienes y servicios públicos sin corrupción y clientelismo, que es el problema en Brasil y que está provocando las masivas protestas contra el gobierno de Dilma Rousseff. Y en Argentina, bueno, ellos tienen muchos problemas particulares pero es un país que prácticamente define la palabra clientelismo. Existe un gobierno populista que ha corrompido muchas de las instituciones públicas y ha dejado al Estado más débil de lo que era antes.
El caso chileno
- Chile era visto hasta hace poco como un ejemplo aparte en la región en materia de corrupción, pero a raíz de una serie de casos recientes ¿cree que el país está perdiendo esta posición?
- Pese a los últimos escándalos los niveles de corrupción en Chile son significativamente distintos que en otras partes de Latinoamérica, pero estos casos nos demuestran que no es una excepción completa a estos problemas.
- ¿Estamos en riesgo de seguir la senda de otros países en la región?
- Un sistema democrático requiere una prensa libre que sea capaz de develar los malos manejos de los funcionarios públicos y luego un sistema judicial que pueda actuar sobre ellos y estos dos elementos han funcionado en Chile. Así que no diría que en Chile las instituciones hayan fallado. Uno de los problemas en Chile, como le ocurre a muchos otros países en la región, es que el rápido crecimiento de una clase media bien educada y con acceso a medios sociales ha elevado drásticamente las expectativas que la gente tiene de sus autoridades, y en muchos casos no han sido capaces de seguir el ritmo de esas demandas.
- Algunos observadores aseguran que los casos revelados recientemente están tan extendidos que no se podrá investigar hasta el final porque el precio sería la ingobernabilidad. ¿Qué cree usted?
- Yo soy muy escéptico de que eso pueda funcionar, porque en el mundo de hoy es muy difícil esconder este tipo de escándalos y a la larga eso sería mucho más dañino para la credibilidad y la legitimidad de toda la clase política. Hay que permitir que el proceso político funcione por sí mismo y llegue hasta el final y que la gente que realizó malos manejos sea castigada, más allá de sus partidos o la cantidad de personas involucradas.
- ¿Cómo puede una democracia recuperar la confianza en sus instituciones y autoridades después de un caso como éste?
- El hecho de que la gente perciba que la ley se aplica por igual para todos es un primer paso. Puede que no sea suficiente pero es el punto de partida.
- En el centro del debate en Chile está el financiamiento a las campañas políticas. ¿Qué fórmula se debería adoptar en el país?
- Debe haber límites al gasto de campaña y a la cantidad de dinero privado que puede usarse. Una posibilidad es acortar el período de campaña, pero hay muchas cosas que se pueden hacer. Uno de los mayores problemas en Estados Unidos es que la Corte Suprema dijo que gastar dinero en la política es una forma de derecho de expresión y que está protegido por lo tanto por la primera enmienda. Esa fue una decisión muy equivocada que ha perjudicado a la democracia estadounidense en el largo plazo, porque sólo refuerza la posición de las personas con más dinero.
- ¿Deben ser las empresas las que aporten o los empresarios como personas naturales?
- Hay muchas formas de verlo, pero tener límites al dinero es mucho más importante que de dónde proviene el dinero.
- Incluso antes de esta ola de escándalos la clase política en Chile estaba muy desprestigiada. ¿Por qué cree que ocurre esto en un país que luchó tanto por recuperar su democracia?
- La legitimidad de los gobiernos, ya sean democráticos o no depende, en gran medida de su desempeño. Singapur es un buen ejemplo. Sin ser para nada una democracia perfecta los ciudadanos legitiman a sus autoridades porque estas tienen un alto nivel de cumplimiento en sus promesas de crecimiento económico, empleo y estabilidad. Las cosas básicas que la gente quiere. Esta es una advertencia para los gobiernos democráticos también, que si no cumplen las expectativas van a perder el apoyo y porque las expectativas de la clase media están aumentando permanentemente. Así que no es suficiente con sólo castigar la corrupción.
- ¿Cuál es en ese sentido su mensaje para las autoridades en Chile?
- El mensaje para los gobiernos en Latinoamérica en general y de Chile en particular es que hemos llegado a una agenda política distinta. En la generación anterior estaba enfocada en una lucha por la democracia, por contener al Estado y hacerlo obedecer la ley, pero ahora la agenda ha cambiado a elevar la calidad de los gobiernos para que estos proporcionen lo que la gente espera de ellos. Sin corrupción, sin favoritismo. Y ese es un conjunto de reformas más difícil que lograr la democratización del Estado.
- ¿Qué papel deben jugar los líderes políticos y cuánto afectan en estos grandes procesos de cambios sociales los liderazgos individuales?
- Mucho. Hay grandes fuerzas sociales generales, como la globalización, el ascenso de la clase media, grandes ideas que capturan la imaginación de la gente, pero en gran medida éstas pueden ser modeladas por líderes políticos individuales así que en mi libro hablo de algunos ejemplos muy malos, como en Argentina, lamentablemente, pero algunos países también han tenido líderes visionarios. Creo que Chile es muy afortunado en muchos aspectos en su regreso a la democracia porque tuvo la clase de líderes correctos para llevar al país a restaurar las instituciones democráticas. Otros países no han tenido tanta suerte.
- ¿Le preocupa el camino que están tomando las cosas en Brasil?
- No, en realidad creo que es una cosa buena lo que ha estado ocurriendo en ese país. Los problemas en Brasil no se van a resolver si no hay una movilización amplia en contra de la corrupción, que es lo que ha surgido en los últimos años. La única forma en que vamos a tener una aplicación efectiva de las reglas anti corrupción es que a la gente le preocupe eso.
- Chile era visto hasta hace poco como un ejemplo aparte en la región en materia de corrupción, pero a raíz de una serie de casos recientes ¿cree que el país está perdiendo esta posición?
- Pese a los últimos escándalos los niveles de corrupción en Chile son significativamente distintos que en otras partes de Latinoamérica, pero estos casos nos demuestran que no es una excepción completa a estos problemas.
- ¿Estamos en riesgo de seguir la senda de otros países en la región?
- Un sistema democrático requiere una prensa libre que sea capaz de develar los malos manejos de los funcionarios públicos y luego un sistema judicial que pueda actuar sobre ellos y estos dos elementos han funcionado en Chile. Así que no diría que en Chile las instituciones hayan fallado. Uno de los problemas en Chile, como le ocurre a muchos otros países en la región, es que el rápido crecimiento de una clase media bien educada y con acceso a medios sociales ha elevado drásticamente las expectativas que la gente tiene de sus autoridades, y en muchos casos no han sido capaces de seguir el ritmo de esas demandas.
- Algunos observadores aseguran que los casos revelados recientemente están tan extendidos que no se podrá investigar hasta el final porque el precio sería la ingobernabilidad. ¿Qué cree usted?
- Yo soy muy escéptico de que eso pueda funcionar, porque en el mundo de hoy es muy difícil esconder este tipo de escándalos y a la larga eso sería mucho más dañino para la credibilidad y la legitimidad de toda la clase política. Hay que permitir que el proceso político funcione por sí mismo y llegue hasta el final y que la gente que realizó malos manejos sea castigada, más allá de sus partidos o la cantidad de personas involucradas.
- ¿Cómo puede una democracia recuperar la confianza en sus instituciones y autoridades después de un caso como éste?
- El hecho de que la gente perciba que la ley se aplica por igual para todos es un primer paso. Puede que no sea suficiente pero es el punto de partida.
- En el centro del debate en Chile está el financiamiento a las campañas políticas. ¿Qué fórmula se debería adoptar en el país?
- Debe haber límites al gasto de campaña y a la cantidad de dinero privado que puede usarse. Una posibilidad es acortar el período de campaña, pero hay muchas cosas que se pueden hacer. Uno de los mayores problemas en Estados Unidos es que la Corte Suprema dijo que gastar dinero en la política es una forma de derecho de expresión y que está protegido por lo tanto por la primera enmienda. Esa fue una decisión muy equivocada que ha perjudicado a la democracia estadounidense en el largo plazo, porque sólo refuerza la posición de las personas con más dinero.
- ¿Deben ser las empresas las que aporten o los empresarios como personas naturales?
- Hay muchas formas de verlo, pero tener límites al dinero es mucho más importante que de dónde proviene el dinero.
- Incluso antes de esta ola de escándalos la clase política en Chile estaba muy desprestigiada. ¿Por qué cree que ocurre esto en un país que luchó tanto por recuperar su democracia?
- La legitimidad de los gobiernos, ya sean democráticos o no depende, en gran medida de su desempeño. Singapur es un buen ejemplo. Sin ser para nada una democracia perfecta los ciudadanos legitiman a sus autoridades porque estas tienen un alto nivel de cumplimiento en sus promesas de crecimiento económico, empleo y estabilidad. Las cosas básicas que la gente quiere. Esta es una advertencia para los gobiernos democráticos también, que si no cumplen las expectativas van a perder el apoyo y porque las expectativas de la clase media están aumentando permanentemente. Así que no es suficiente con sólo castigar la corrupción.
- ¿Cuál es en ese sentido su mensaje para las autoridades en Chile?
- El mensaje para los gobiernos en Latinoamérica en general y de Chile en particular es que hemos llegado a una agenda política distinta. En la generación anterior estaba enfocada en una lucha por la democracia, por contener al Estado y hacerlo obedecer la ley, pero ahora la agenda ha cambiado a elevar la calidad de los gobiernos para que estos proporcionen lo que la gente espera de ellos. Sin corrupción, sin favoritismo. Y ese es un conjunto de reformas más difícil que lograr la democratización del Estado.
- ¿Qué papel deben jugar los líderes políticos y cuánto afectan en estos grandes procesos de cambios sociales los liderazgos individuales?
- Mucho. Hay grandes fuerzas sociales generales, como la globalización, el ascenso de la clase media, grandes ideas que capturan la imaginación de la gente, pero en gran medida éstas pueden ser modeladas por líderes políticos individuales así que en mi libro hablo de algunos ejemplos muy malos, como en Argentina, lamentablemente, pero algunos países también han tenido líderes visionarios. Creo que Chile es muy afortunado en muchos aspectos en su regreso a la democracia porque tuvo la clase de líderes correctos para llevar al país a restaurar las instituciones democráticas. Otros países no han tenido tanta suerte.
- ¿Le preocupa el camino que están tomando las cosas en Brasil?
- No, en realidad creo que es una cosa buena lo que ha estado ocurriendo en ese país. Los problemas en Brasil no se van a resolver si no hay una movilización amplia en contra de la corrupción, que es lo que ha surgido en los últimos años. La única forma en que vamos a tener una aplicación efectiva de las reglas anti corrupción es que a la gente le preocupe eso.
Desigualdad y austeridad
- Usted mencionó entre los mayores problemas de la región la desigualdad. ¿Qué relación hay con la idea de las repatrimonializacion que usted plantea en su libro?
- La repatrimonialización es la capacidad que tienen las élites, ya sean familias o empresas, para usar su conocimiento sobre cómo funciona el poder para usarlo en su propio beneficio.
- ¿Cómo se diferencia de la idea de inequidad que ha plantado el economista francés Thomas Piketty?
- Piketty está más enfocado en la tendencia del capital de mejorar su propia posición y no sé si en el largo plazo está en lo correcto o no. Yo tiendo a pensar el problema de la desigualdad hoy no es una característica universal del capital sino que está más relacionado con la naturaleza de la tecnología y la globalización. De lo que yo hablo es un fenómeno político que no está limitado a las sociedades capitalistas ni a las democracias sino que universalmente en todas las sociedades los ricos y poderosos tienden a usar el sistema político para mejorar su posición y a menos que haya una corrección política continua esto va a seguir. Esto es lo que ha ocurrido en EEUU con el alza de grupos de interés extremadamente bien organizados que hacen muy difícil legislar en formas que los perjudiquen. Pero por el principio de una persona un voto, las democracias son esencialmente autocorrectivas y si las élites actúan así, debería haber una forma de sacarlas de sus posiciones a través de los votos. Aunque las democracias no siempre funcionan perfectamente.
- El debate sobre la desigualdad ha estado ligado a otra discusión que se fortaleció en la crisis, que es el de la austeridad. ¿Reducir el tamaño del Estado es la receta para el crecimiento?
- Si miramos en todo el mundo, vemos que en realidad no hay tanta correlación entre el tamaño del Estado y el éxito de un gobierno, así que en muchas partes del norte de Europa hay estados de bienestar muy grandes y aún así mantienen crecimiento económico, competitividad, bajas tasas de desempleo. Por otra parte, algunos de los países más pobres del mundo tienen niveles muy bajos de impuestos y muy poca regulación, porque sus gobiernos son muy débiles. Así que en último término, la calidad de los gobiernos es un determinante mucho más relevante para el éxito de una sociedad que el tamaño del Estado.
- En su libro usted plantea el caso de EEUU como un ejemplo de un sistema político que ha involucionado. ¿Por qué?
- Esto ha sido el resultado de un largo período de paz relativa y estabilidad bajo el cual los grupos de interés tienden a fortalecer sus propias posiciones. Sin choques externos los grupos de élite logran más poderes para protegerse a sí mismos. El mundo externo a veces puede afectar las cosas al proveer un shock que genere las reformas necesarias, pero no hemos tenido un shock tan fuerte como para estimular las reformas. Muchos pensaron que la crisis financiera de 2008 era una oportunidad para un esfuerzo más sistémico de cambios pero resultó que no.
- Usted ha manifestado su decepción con el presidente Obama...
- Obama se ha visto completamente frustrado en su capacidad de conseguir que algo de lo que él favorecía fuera implementado en el Congreso controlado por los republicanos así que ha usado su autoridad ejecutiva para hacer lo más posible. Estoy de acuerdo con muchas de las cosas que ha hecho, así que creo que tanto el acuerdo de reducción de emisiones con China y la apertura de relaciones diplomáticas con Cuba son dos cosas importantes y que debían hacerse. Apoyé en principio la idea de darle un camino a la legalización de los inmigrantes en EEUU, pero creo que no actuó de manera constitucional y hacerlo a través de una orden ejecutiva refleja una falla del sistema presidencial. A medida que he ido envejeciendo he llegado a pensar que los sistemas presidenciales no funcionan tan bien como los parlamentarios.
- Usted mencionó entre los mayores problemas de la región la desigualdad. ¿Qué relación hay con la idea de las repatrimonializacion que usted plantea en su libro?
- La repatrimonialización es la capacidad que tienen las élites, ya sean familias o empresas, para usar su conocimiento sobre cómo funciona el poder para usarlo en su propio beneficio.
- ¿Cómo se diferencia de la idea de inequidad que ha plantado el economista francés Thomas Piketty?
- Piketty está más enfocado en la tendencia del capital de mejorar su propia posición y no sé si en el largo plazo está en lo correcto o no. Yo tiendo a pensar el problema de la desigualdad hoy no es una característica universal del capital sino que está más relacionado con la naturaleza de la tecnología y la globalización. De lo que yo hablo es un fenómeno político que no está limitado a las sociedades capitalistas ni a las democracias sino que universalmente en todas las sociedades los ricos y poderosos tienden a usar el sistema político para mejorar su posición y a menos que haya una corrección política continua esto va a seguir. Esto es lo que ha ocurrido en EEUU con el alza de grupos de interés extremadamente bien organizados que hacen muy difícil legislar en formas que los perjudiquen. Pero por el principio de una persona un voto, las democracias son esencialmente autocorrectivas y si las élites actúan así, debería haber una forma de sacarlas de sus posiciones a través de los votos. Aunque las democracias no siempre funcionan perfectamente.
- El debate sobre la desigualdad ha estado ligado a otra discusión que se fortaleció en la crisis, que es el de la austeridad. ¿Reducir el tamaño del Estado es la receta para el crecimiento?
- Si miramos en todo el mundo, vemos que en realidad no hay tanta correlación entre el tamaño del Estado y el éxito de un gobierno, así que en muchas partes del norte de Europa hay estados de bienestar muy grandes y aún así mantienen crecimiento económico, competitividad, bajas tasas de desempleo. Por otra parte, algunos de los países más pobres del mundo tienen niveles muy bajos de impuestos y muy poca regulación, porque sus gobiernos son muy débiles. Así que en último término, la calidad de los gobiernos es un determinante mucho más relevante para el éxito de una sociedad que el tamaño del Estado.
- En su libro usted plantea el caso de EEUU como un ejemplo de un sistema político que ha involucionado. ¿Por qué?
- Esto ha sido el resultado de un largo período de paz relativa y estabilidad bajo el cual los grupos de interés tienden a fortalecer sus propias posiciones. Sin choques externos los grupos de élite logran más poderes para protegerse a sí mismos. El mundo externo a veces puede afectar las cosas al proveer un shock que genere las reformas necesarias, pero no hemos tenido un shock tan fuerte como para estimular las reformas. Muchos pensaron que la crisis financiera de 2008 era una oportunidad para un esfuerzo más sistémico de cambios pero resultó que no.
- Usted ha manifestado su decepción con el presidente Obama...
- Obama se ha visto completamente frustrado en su capacidad de conseguir que algo de lo que él favorecía fuera implementado en el Congreso controlado por los republicanos así que ha usado su autoridad ejecutiva para hacer lo más posible. Estoy de acuerdo con muchas de las cosas que ha hecho, así que creo que tanto el acuerdo de reducción de emisiones con China y la apertura de relaciones diplomáticas con Cuba son dos cosas importantes y que debían hacerse. Apoyé en principio la idea de darle un camino a la legalización de los inmigrantes en EEUU, pero creo que no actuó de manera constitucional y hacerlo a través de una orden ejecutiva refleja una falla del sistema presidencial. A medida que he ido envejeciendo he llegado a pensar que los sistemas presidenciales no funcionan tan bien como los parlamentarios.
"Grecia debería haber dejado el euro hace tiempo"
La nueva obra de Fukuyama concluye con un tono de advertencia algo pesimista. Los procesos de transformación democrática que dieron estabilidad a los sistemas políticos en el siglo XX fueron ayudados por violentos procesos externos, como la Segunda Guerra Mundial. Revertir la decadencia que ha experimentado EEUU, por ejemplo, en la paz de la postguerra tomará tiempo. Sin embargo, el ritmo más acelerado impuesto por las nuevas tecnologías significa que el tiempo se está agotando ahora más rápido.
- ¿Qué papel atribuye a las cambios tecnológicos y la integración de los mercados en la última crisis financiera?
- El gran problema en la economía global en los últimos 20 años es que hay mucho capital persiguiendo una demanda muy pequeña. A EEUU llegó una gran cantidad de liquidez desde Asia y de los países exportadores de petróleo, pero no había suficientes inversiones productivas, así que fueron a bienes raíces que crearon una gran burbuja. Y la tecnología ayudó a eso porque el dinero puede viajar mucho más rápido que los empleos, la gente o las inversiones de largo plazo y el sistema financiero ha sido tremendamente desestabilizador en todo el mundo, así que debe ser regulado de una manera más cuidadosa, pero internacionalmente no tenemos los mecanismos para hacerlo.
- ¿Y en Europa, ve progresos en la crisis?
- No creo que la Unión Europea haya solucionado el problema fundamental que es una unión monetaria sin coordinación fiscal. La política aplicada por Alemania ha sido desastrosas porque esta demanda por austeridad ha demorando la recuperación. Los griegos han contribuido a esto substancialmente. En mi opinión Grecia debería haber dejado el euro hace mucho tiempo. Vimos en Latinoamérica que la devaluación funcionó bien en países como Uruguay y Argentina.
- ¿No lo vería como una derrota para el proyecto europeo?
- No necesariamente. Si ayuda a restablecer el crecimiento económico en la eurozona, eso sería una cosa buena. https://www.df.cl/noticias/internacional/francis-fukuyama-esconder-estos-escandalos-a-la-larga-seria-mas-danino-para-la-credibilidad-y-la-legitimidad-de-toda-la-clase-politica/2015-03-23/185646.html
- ¿Qué papel atribuye a las cambios tecnológicos y la integración de los mercados en la última crisis financiera?
- El gran problema en la economía global en los últimos 20 años es que hay mucho capital persiguiendo una demanda muy pequeña. A EEUU llegó una gran cantidad de liquidez desde Asia y de los países exportadores de petróleo, pero no había suficientes inversiones productivas, así que fueron a bienes raíces que crearon una gran burbuja. Y la tecnología ayudó a eso porque el dinero puede viajar mucho más rápido que los empleos, la gente o las inversiones de largo plazo y el sistema financiero ha sido tremendamente desestabilizador en todo el mundo, así que debe ser regulado de una manera más cuidadosa, pero internacionalmente no tenemos los mecanismos para hacerlo.
- ¿Y en Europa, ve progresos en la crisis?
- No creo que la Unión Europea haya solucionado el problema fundamental que es una unión monetaria sin coordinación fiscal. La política aplicada por Alemania ha sido desastrosas porque esta demanda por austeridad ha demorando la recuperación. Los griegos han contribuido a esto substancialmente. En mi opinión Grecia debería haber dejado el euro hace mucho tiempo. Vimos en Latinoamérica que la devaluación funcionó bien en países como Uruguay y Argentina.
- ¿No lo vería como una derrota para el proyecto europeo?
- No necesariamente. Si ayuda a restablecer el crecimiento económico en la eurozona, eso sería una cosa buena. https://www.df.cl/noticias/internacional/francis-fukuyama-esconder-estos-escandalos-a-la-larga-seria-mas-danino-para-la-credibilidad-y-la-legitimidad-de-toda-la-clase-politica/2015-03-23/185646.html
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